Kornel Morawiecki: PiS boi się wizji...

Kornel Morawiecki: PiS boi się wizji wychodzącej poza proste ramy kapitalizmu. Kornel Morawiecki w rozmowie z Witoldem Głowackim. „Wolni i Solidarni” – to już partia. Pierwsza od wielu kadencji w Sejmie partia założona przez jednego z twórców solidarnościowej lewicy społecznej…

Kornel Morawiecki: PiS boi się wizji wychodzącej poza proste ramy kapitalizmu

Kornel Morawiecki w rozmowie z Witoldem Głowackim

„Wolni i Solidarni” – to już partia. Pierwsza od wielu kadencji w Sejmie partia założona przez jednego z twórców solidarnościowej lewicy społecznej…

…Lewicy, mówi pan? A tak, zgadzam się. Nadal zależy nam na solidarności i sprawiedliwości społecznej. Jeżeli „Solidarność” uważamy za ruch lewicowy, to tak, może mnie pan tak nazywać. Dbałość o ludzi, zwłaszcza o biednych, słabszych ludzi – tego nigdy nie chciałbym się wyrzec. Uważam przy tym, że kierunek, w którym idą teraz Beata Szydło, czy mój syn i ich rząd, to właśnie druga rewolucja „Solidarności”. Tak na to patrzę.

21 postulatów „Solidarności” to program z gruntu lewicowy, program pańskiej „Solidarności Walczącej” tym bardziej, bo przecież jeszcze większy nacisk kładliście właśnie na społeczny solidaryzm…

Wszystko prawda, ale z jednym zastrzeżeniem – „Solidarność Walczącą” cechował jednak ostry antykomunizm. Stawialiśmy sobie za cele rozwalenie Związku Sowieckiego i pełną niepodległość Polski – w „Solidarności” nikt zaś nie ośmielał się na otwarte stawianie spraw w ten sposób. W „Solidarności” nie było takich postulatów – jako jawnych celów związku zawodowego. Wałęsa tego nie mówił, Komisja Krajowa tego nie mówiła, obowiązywała tam samoograniczająca się retoryka.

„Druga rewolucja Solidarności” i rząd PiS idący drogą społecznej lewicy – brzmi to mocno. Po pierwsze nie wiem, czy sama premier Szydło by się pod tym podpisała, a po drugie, skoro aż tak entuzjastycznie pan postrzega działania jej rządu – to właściwie po co panu własna nowa partia? Nie lepiej byłoby pójść wraz z PiS?

To jeszcze dodam, że chodzi mi przede wszystkim o to, że rząd Beaty Szydło uruchomił gigantyczne transfery środków w kierunku biedniejszych Polaków. To potężne kwoty, w tym roku to 42 miliardy złotych. To oczywiście 500+, ale także inne formy transferów – leki dla seniorów czy to, co wynika z obniżenia wieku emerytalnego. W polskiej rzeczywistości po 1989 roku nigdy dotąd niczego podobnego nie było – i ja to ogromnie doceniam. Pan pyta, po co mi, w takim razie „Wolni i Solidarni”, czyli nowa partia. Otóż choćby po to, że i ja nie jestem pewien, czy Beata Szydło podpisałaby się pod hasłem drugiej rewolucji „Solidarności”. Solidaryzm i prawdziwa sprawiedliwość społeczna – to nadal nie jest w żaden sposób wyartykułowane jako nadrzędny cel działań PiS. A dla nas to właśnie jest jeden z najważniejszych celów całej polityki. Z różnych względów cały ten dotychczasowych świat polskiej polityki unika formułowania jakichkolwiek szerszych wizji, które ośmielałyby się wykraczać poza ścisłe ramy współczesnego kapitalizmu. Nie ma wizji ponad kapitalizmem – bo to kapitalizm nadal pozostaje w naszej wyobraźni „rajem” świata, pewną nieprzekraczalną granicą. „Właśnie po to pokonaliśmy komunizm” – tak to się dotąd u nas przedstawiało. Ale od początku całej polskiej transformacji mieliśmy wystarczająco wiele dowodów, że kapitalizm to nie jest żaden raj. I ja czy ludzie ze mną związani – my wszyscy mówiliśmy to od początku.

Nie da się ukryć – był pan jednym z najbardziej konsekwentnych krytyków transformacji w polskiej debacie publicznej.

Widziałem niszczenie polskiej gospodarki, widziałem biedę ludzi, którzy tracili pracę, szanse na rozwój. To skrajnie wolnorynkowe podejście

W PiS-ie, czy szerzej – w Zjednoczonej Prawicy – znajdzie pan bez problemu wielu ostrych wolnorynkowców.

Tak, i z nimi się ostro niekiedy spieramy. W kwestiach gospodarczych staramy się myśleć szeroko, nie bać wizji – także tej nieco bardziej teoretycznej – podporządkowanej tworzeniu społeczeństwa prawdziwie solidarystycznego. A ze strony rządu pani premier Beaty Szydło i pana premiera Morawieckiego takiej wizji brak.

W „Planie Morawieckiego”, czyli sztandarowym projekcie pańskiego syna, nie widzi pan wizji?

To jest oczywiście pewna wizja, ale wizja stricte praktyczna. Nie jest to wkład w rozwój myśli ekonomicznej, który widzimy choćby w książkach Piketty’ego. Nie widać porównywalnej odwagi w poszukiwaniach innego spojrzenia na globalną rzeczywistość – w sensie i gospodarczym, i społecznym.

Rozumiem, że PiS tu pana jednak rozczarowuje. To może potencjalnym sojusznikiem dla pana i „Wolnych Solidarnych” może być raczej Partia Razem?

Być może. Ja w ogóle cieszę się, że powstają i utrzymują się na scenie nowe partie – bo przecież reprezentacja społeczeństwa w polskiej polityce jest nadal bardzo słaba. W polskim życiu politycznym uczestniczy po prostu bardzo niewielu ludzi, nawet wybory wciąż mamy niskofrekwencyjne, nie mówiąc już o bardziej wymagających formach angażowania się w życie publiczne. Nawet partie pozornie silne, wręcz te najsilniejsze, w sensie strukturalnym i organizacyjnym są więc u nas w gruncie rzeczy niezwykle słabe. My chcemy być partią pojednania narodowego, chcemy łączyć środowiska z różnych stron barykady. Tymczasem konflikty wciąż się pogłębiają, od siedmiu lat, od katastrofy smoleńskiej widzimy coraz poważniejszy podział – to naprawdę nie jest normalne. Jeszcze gorsze jest to, że tego podziału nikt po obu stronach nie próbuje zasypać. Obie strony próbują go rozgrywać na swoją korzyść. Szczególnie mocno ostatnio to było widać wtedy, gdy PO i Nowoczesna przeprowadzały ten swój rokosz sejmowy, by poruszyć ulicę i wymusić jakąś transformację systemu politycznego.

Aha, „pucz”?

Nie, ja nie mówię, że to był zamach stanu. To nie był żaden pucz. Ale posłowie opozycji chcieli doprowadzić do tego, by po pierwsze wymusić wolne wybory, a po drugie, by zamieniły się one w rodzaj plebiscytu: za lub przeciw PiS-owi.

Z tego co pamiętam, to opozycja formułowała wtedy dwa postulaty – przywrócenie posła Szczerby i powrót dziennikarzy do Sejmu na tradycyjnych zasadach. Nie sądzi pan, że to zdecydowanie za mało, by twierdzić, że posłom opozycji chodziło o gwałtowną zmianę władzy?

Przepraszam, ale zwróćmy uwagę też na to, jak zachowały się media – także zachodnie. I jak zachowali się ludzie, którzy pojawili się pod Sejmem. Oni nie mówili nic o przywracaniu posła Szczerby. Oni krzyczeli „Precz z Kaczyńskim”.

Z pewnością nie byli to zwolennicy PiS. Nie było ich też wyjątkowo wielu…

Owszem, przyszło ich tysiąc czy dwa tysiące. Ale wyobraźmy sobie, co by było, gdyby przyszło ich 100 tysięcy albo 200?

No właśnie? Nie sądzi pan, że gdyby przyszło 100 tysięcy albo 200, to władza miałaby po prostu poważny powód, by się nad sobą co najmniej zastanowić?

Ale wtedy sytuacja polityczna w Polsce by się naprawdę wywróciła. Mam nadzieję, że nikt by do tych 100 czy 200 tysięcy ludzi nie strzelał, bo przecież tylko brutalna siła mogłaby zatrzymać tak wielkie tłumy. Zajęliby Sejm i wymusili ustąpienie rządu, także wcześniejsze wybory. Tymczasem ci, którzy przyszli wtedy pod Sejm mieli dokładnie takie same zamiary, tyle tylko, że było ich o wiele za mało, by je urzeczywistnić. Oni byli gotowi obalić obecny układ. Przecież oni nawet nie chcieli wypuścić posłów z Sejmu. Nie chcieli wypuścić pani premier. Jak tak można, przecież to był skandal!

Ale zdaje pan sobie sprawę z tego, że ludzie, którzy przyszli wtedy pod Sejm widzieli to jednak z zupełnie innej perspektywy? Bliższej (mówię tu tylko o ich odczuciach i motywacjach) pewnie temu, co czuł pan, gdy stawał naprzeciw władzy w PRL niż temu, co czuje pan jako oblężony poseł.

Tylko jak można patrzeć na rzeczywistość demokratycznej Polski przez pryzmat PRL i ówczesnych metod? Jeżeli mamy szukać jakiejś analogii z czasami PRL, to właśnie oni, ci demonstranci spod sejmu, są po stronie władzy. Bo oni wciąż mają realną władzę – mają pieniądze, powiązania, mają po swojej stronie media światowe. Wystarczy spojrzeć, jak cały ten protest był prezentowany w globalnych mediach. Przecież nawet ten pan, co to się położył na wznak, został przedstawiony jako ofiara zamieszek i brutalności policji.

Zauważmy jednak, że to zostało błyskawicznie wyjaśnione, prawda?

Ale przez media polskie! Nie przez media zagraniczne. W świat poszedł właśnie obraz człowieka leżącego nieruchomo na jezdni i tak już zostało. Media rosyjskie kłamały, media amerykańskie kłamały, kłamały też niektóre media polskie – podkręcając tę atmosferę. To było bardzo niepokojące.

Mimo wszystko jakoś to – wy posłowie – przeżyliście, nikt nie próbował wam zrobić czegoś złego, może już starczy tego siania grozy?

Nie jestem tego wcale taki pewien. To, co spotkało tamtej nocy panią poseł Pawłowicz, świadczy o tym, że część demonstrantów miała w sobie wiele agresji i niekoniecznie wyłącznie pokojowe zamiary.

Owszem, to był bardzo przykry widok. Ale też z drugiej strony nie sądzi pan, że poseł musi się liczyć z niezadowoleniem obywateli (albo chociaż jakiejś ich części). I że dopóki nie zostają przekroczone granice agresji fizycznej, to jednak mieści się to w ramach demokratycznych reguł?

Oczywiście obywatele mają prawo protestować. Nie powinni jednak fałszować rzeczywistości. A tym bardziej nie powinny tego robić media.

A czy posłowie powinni w odpowiedzi na protesty otaczać Sejm murem? Od strony Wiejskiej ma powstać dwumetrowy parkan. Chce pan być posłem zza muru?

Nie podoba mi się żaden pomysł na odgradzanie Sejmu. Nie podoba mi się nawet to, że obywatel nie może sobie wejść nawet na teren Sejmu bez przepustki, a jeszcze ze dwa lata temu było to możliwe. Tłumaczy się te obostrzenia zagrożeniem terrorystycznym, ale przepraszam, w Polsce naprawdę nie osiągnęło ono rozmiarów, które by to jakkolwiek uzasadniały. Uważam, że to kompletnie niepotrzebne. Powinniśmy być otwarci na ludzi.

Przydałoby się, żeby wokół Sejmu zostały też jakieś drzewa, dobrze to wygląda. Co pan sądzi o „Lex Szyszko”?

W nazwie partii mamy „Wolni i Solidarni” – „wolni” naprawdę nie przypadkiem. Uważam, że powinniśmy mieć tę elementarną wolność w zakresie decydowania o wycięciu drzewa na własnej działce. Ale z drugiej strony, ta forma ustawy, którą pochopnie przyjęliśmy w Sejmie, pozwala też na wycinkę w celach stricte komercyjnych, na przykład developer może teraz ciąć drzewa i krzewy bez żadnych ograniczeń i konsekwencji. W tej chwili więc proponowałbym co najmniej delikatną korektę przyjętej ustawy.

Aborcja. Czy tu są potrzebne jakieś korekty?

To jest niezwykle złożony temat. W największym uproszczeniu, uważam, że nie powinniśmy ruszać obecnego stanu rzeczy, który jest jednak rozsądnym kompromisem w tej sprawie.

Obowiązująca ustawa to kompromis czy jednak zakaz aborcji?

Kompromis – bo obowiązująca ustawa zawiera elementy pewnych ustępstw wobec obu skrajnych postaw. Bez poważnej, naprawdę głębokiej, dyskusji w przestrzeni publicznej, nie powinniśmy tego ruszać. Żeby to stało się jakkolwiek możliwe, potrzebna byłaby naprawdę poważna debata: o tym, czym jest życie, dlaczego powinniśmy je chronić, czy na pewno powinniśmy je chronić bezwarunkowo i w każdym przypadku. Szczerze mówiąc chciałbym takiej dyskusji, byłoby dobrze, gdyby media ją zainicjowały. Sam chętnie bym w niej uczestniczył – natomiast od prostych odpowiedzi się tu świadomie uchylam.

Nawet wiem, które medium teoretycznie byłoby do tego najlepiej predestynowane – przynajmniej w rzeczywistości idealnej. No właśnie, jak pan ocenia obecny kształt mediów publicznych?

Uważam, że jest lepiej niż było. Przez lata trzy największe telewizje mówiły niemal tym samym głosem. Teraz głos TVP odróżnia się jednak od głosu TVN czy Polsatu. I to jest pewna społeczna korzyść ze zmian w TVP.

A czy czasem telewizja publiczna – wspólna dla nas wszystkich – nie powinna jednak mówić różnymi głosami zamiast jednym?

Nie da się ukryć, że jest to w tej chwili telewizja w jakimś sensie podporządkowana rządzącemu obozowi, w jakimś sensie rządowa. Ale w porównaniu z tym, jak jednostronnie przedstawiają rzeczywistość telewizje prywatne, to może nie jest to wcale takie złe. Dodajmy, że nie chodzi tu tylko o optykę polityczną – ale także gospodarczą. Nawet rządowa telewizja reprezentuje tu zaś sobą w dużym stopniu głos pieniądza, głos kapitału. I tu warto wrócić do początku naszej rozmowy. Także w mediach brakuje mi bardzo właśnie solidaryzmu, mocnej społecznej optyki. Jeśli więc miałbym coś zarzucać telewizji publicznej, to w pierwszej kolejności byłoby to właśnie to – niedostatek tematyki społecznej, interwencyjnej, reportaży i materiałów o problemach zwykłych ludzi. To mnie boli bardziej niż jednostronność polityczna.

Wśród postulatów pana partii na jednym z pierwszych miejsc znajduje się reforma sądownictwa. Patrzycie na nią chyba jednak nieco inaczej niż minister Ziobro, prawda?

Trochę dziwimy się na przykład, dlaczego pan minister sprawiedliwości niemal nic już nie mówi o instytucji ławy przysięgłych, która pomogłaby radykalnie uspołecznić sądownictwo. I dziwimy się też, że minister Ziobro nie rusza w ogóle tematu wybieralności sędziów. W tym sensie bardzo się różnimy.

Może minister Ziobro nie tyle chce uspołeczniać sądy, co raczej podporządkować je politycznemu nadzorowi?

Może w tej tezie tkwi jakieś ziarno prawdy. My chcielibyśmy bardziej obywatelskich sądów – z udziałem zarówno ławy przysięgłych jak ich wybieralnych sędziów. Tymczasem obecny kształt reform szykowanych przez ministra Ziobrę idzie raczej w kierunku zmian administracyjnych. Nie mówię, że to źle – tu trzeba przywrócić pewną równowagę. Władza sądownicza nie może stawiać się ponad władzą ustawodawczą czy wykonawczą, tak jak próbowała to czynić przez ostatni rok. Dodajmy też, że przez te dwadzieścia parę lat sądownictwo nie zostało właściwie głębiej zreformowane.

W latach 80. stawał pan przed sądem, w którym i prokurator, i sędzia mogli dostawać dyspozycje od władzy.

Ba, nie tyle mogli, co po prostu je przyjmowali.

Miał pan jakieś szanse w takich procesach?

To jednak była zupełnie inna sytuacja, to były procesy polityczne. Nie ma sensu tego porównywać.

Nie wiem, kto będzie rządził za pięć lat i jakie będzie miał plany wobec nas. Wiem za to, że możliwość naciskania na sędziów i prokuratorów jednocześnie może być ogromną pokusą dla każdej władzy. Nie obawia się pan tego?

Nie wydaje mi się, by ktoś dążył w tym kierunku w jakiś poważniejszy sposób.

Jeżeli proponowana przez ministra Ziobrę reforma KRS wejdzie w życie, to wybór sędziego, jego awans czy perspektywy kariery – to wszystko będzie zależeć od władzy politycznej.

Nie tak do końca. Można powiedzieć, że nawet w Stanach Zjednoczonych, uchodzących za wzór równowagi władz, sędziowie Sądu Najwyższego są mianowani przez prezydenta…

… Tylko ja nie wiem, czy warto odwoływać się akurat do rozwiązań amerykańskich. Zwłaszcza, jeśli myśli pan o uspołecznianiu sądów – spójrzmy choćby na rolę pieniądza w sądownictwie amerykańskim, na kwestie dostępu do adwokatów, konsultacji prawnych…

…Tak, to wszystko jest chore – i USA to w pewnym sensie także kraj rządów prawników. To jest patologia o szerszym niż tylko polski zasięgu. Mamy chyba wielki problem z tym, że to system prawny stał się głównym regulatorem życia społecznego. W samym zeszłym tylko roku uchwaliliśmy ponad 30 tysięcy stron ustaw. To jest szaleństwo. Nie można życia narodu opierać tylko o regulacje prawne. Najlepszy przykład. Głosowałem za reformą edukacji i likwidacją gimnazjów – bo jestem zwolennikiem tej zmiany. Ale złapałem się za głowę, gdy zobaczyłem, że ta ustawa ma aż 350 stron. Przecież pisząc tak szczegółową ustawę, nie zostawiamy żadnej przestrzeni dla władzy wykonawczej, dla ministerstwa, kuratorów, dyrektorów szkół, nauczycieli. Jaka właściwie ma być ich rola poza ścisłą realizacją zapisów ustawy? To jest chory system tworzenia rzeczywistości społecznej. Prawa i prawnicy nie mogą regulować wszystkiego, musi istnieć jakaś przestrzeń wolności. Nie można zawsze kierować się chorym założeniem, że bez odpowiednich przepisów, obywatel postępowałby zawsze źle i ze szkodą dla innych.

Tylko, że jeśli chcemy mieć powszechny system edukacji, ustandaryzowany według pewnych norm, równy dla wszystkich uczestników – to chyba musimy go jakoś opisać, prawda?

Musimy. Ale czy musimy określać, ile ma być w każdej szkole i klasie godzin historii? To naprawdę musi zostać zapisane w ustawie, nie może wynikać z pewnej praktyki, zaangażowania danej szkoły czy uczniów?

Świetna recepta na spiętrzenie nierówności edukacyjnych. Już widzę na przykład jakiś biedny samorząd oszczędzający na zatrudnianiu nauczycieli języków kosztem oczywiście uczniów. Nie bałby się pan czegoś takiego?

Ale dlaczego ten samorząd miałby oszczędzać akurat na edukacji? Wydaje mi się, że to, o czym pan mówi, oparte jest na jakimś elementarnym braku zaufania. Jeżeli byśmy sobie nawzajem ufali, że wszyscy chcemy jak najlepiej, to nie zakładalibyśmy z góry, że ktoś będzie oszczędzał na edukacji.

Zaraz, chciałby pan, żeby relacja między obywatelem a władzą opierała się na zaufaniu?

Tak i to w znacznie większym stopniu niż na prawie. Bo przecież, gdy opieramy wszystko na prawie, to co właściwie ma do gadania władza wykonawcza?

Na ogół ze swej natury ma ona wykonywać wolę władzy ustawodawczej, nieprawdaż?

No właśnie nie! Władza wykonawcza jest od bieżącego rządzenia. Nie od wykonywania przepisów, tylko od tego, by dobrze załatać chodniki i dobrze wykształcić dzieci.

Tak, ale to przecież wy, posłowie, władza ustawodawcza, macie im powiedzieć, jak mają kształcić te dzieci.

Przepraszam, ale to my mamy to wiedzieć lepiej niż oni?

Tak. Jest was 460, zostaliście wybrani w bezpośrednich wyborach – to wy, posłowie, w pierwszej kolejności reprezentujecie, jak pan to ujął kiedyś „Wolę narodu”, a nie wybierana przez was, posłów, władza wykonawcza.

My mamy określić – odtąd, dotąd – jak oni mają kształcić dzieci? Przecież to jest niepoważne.

A dlaczego? Powinniście wyłonić ekspercką komisję edukacji, z was, wybranych bezpośrednio posłów, która zajmie się porządnym prawodawstwem w tym zakresie. To by było niepoważne?

Mamy tę komisję – i ja w niej jestem. Ale przecież kształcenie dzieci to jest proces społeczny, nie można go ograniczyć do pomysłów kilkunastu posłów.

To lepsza jedna pani minister edukacji niż kilkunastu posłów?

To nie jest tylko jedna pani minister, tylko całe ministerstwo, kuratoria, eksperci. Oni nie powinni iść ściśle wytyczoną drogą, nie powinni bać się prób, czasem też błędów. Droga ścisłej regulacji to droga zamykająca możliwość zmian, zamykająca postęp. To droga petryfikująca zastany stan. To problem nie tylko Polski, ale i całej Europy – prawo jest dziś wszędzie fundamentem. Tymczasem prawo nie jest dobrem samym w sobie, nie jest żadną świętością – i to właśnie swego czasu mówiłem w Sejmie.

Mówił pan, wywołało to też ogromne kontrowersje.

Ale ja wtedy miałem rację! A pan nie ma racji, kiedy sądzi pan, że to prawo powinno regulować całe nasze życie społeczne.

A jakby pan sobie wyobrażał taki inny niż prawny porządek określający podstawowe ramy naszego życia w państwie?

To nie musi być inny porządek. Prawo przede wszystkim musi być pisane w sposób bardziej ogólny, zwięzły, prosty, zrozumiały dla przeciętnego człowieka. Tak na przykład napisaliśmy statut naszej partii – który w dodatku pozostawia sporą rolę władzy wykonawczej, czyli zarządowi.

Państwo też ma taki ogólny i stosunkowo zwięzły akt prawny regulujący podstawowe zasady…

…Oczywiście, to konstytucja. Ale i ona jest napisana źle, jest zbyt szczegółowa, widać w niej ambicje określenia wszystkiego po kolei. Tymczasem prawo powinno nadawać ogólne ramy, ale pozostawiać też przestrzeń wolności. Jeśli tej przestrzeni nie ma, nie ma wolności – jest dyktatura prawników. I ja chcę się tej dyktaturze przeciwstawiać. Tym bardziej, że czekają nas jeszcze poważniejsze poszukiwania.

Jakie?

Nie osiągnęliśmy jeszcze odpowiedniego balansu między władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, a tymczasem już musimy szukać balansu między władzą pieniądza, mediów i tą polityczną. W świecie, w którym 8 osób dysponuje takim samym majątkiem jak biedniejsza połowa ludzkości, musimy znaleźć jakąś nową równowagę. Świat, który pokonaliśmy 28 lat temu, był światem, w którym to polityka dominowała nad mediami czy pieniędzmi. W komunizmie pełnię władzy mieli politycy obudowani aparatem represji. Taki to był świat i szczęśliwie go obaliliśmy. Ale dziś wchodzimy w czas, w którym to pieniądz dominuje nad polityką, debatą publiczną (w tym mediami) czy sądownictwem. I to jest skrajne niebezpieczeństwo.

Sądzi pan, że to tworzy warunki do jakiejś formy rewolucji społecznej?

Do rewolucji w sensie krwawego wybuchu, mam nadzieję, nie. Ale ewolucja jest nam niezbędna. I być może jakieś próby rozpoczęcia tej ewolucji podejmuje też obecna władza – jednak jej zasadniczą słabością jest to, że ona nie próbuje otwarcie rysować tej perspektywy. My chcielibyśmy otwarcie o niej mówić – i to na pewno odróżnia nas od PiS.

Co jeszcze różni pana i pana partię od PiS?

Wydaje mi się, że jesteśmy o wiele bardziej otwarci na współpracę z innymi środowiskami politycznymi. Niedawno w sejmie głosowano ustawę Nowoczesnej o ograniczeniu ruchu w centrach miast. Mam dziwne wrażenie, że została odrzucona automatycznie tylko dlatego, że była projektem Nowoczesnej. Tymczasem my głosowaliśmy „za”. Uważamy, że autorstwo projektu nie musi go od razu skreślać, i że nie możemy się ograniczać do jednej głównej linii – linii PiS-u oczywiście – w każdej sprawie.

Kiedy pan ostatnio rozmawiał z Jarosławem Kaczyńskim?

(śmiech). Tak szczerze i głębiej? Dawno.

Jak dawno? Przed Okrągłym Stołem?

No… parę lat po. To był chyba 1993 rok.

I naprawdę od tamtego czasu już nie?

Jeżeli mówimy o takiej dłuższej, poważniejszej rozmowie, to nie. Ale mam nadzieję, że jeszcze będziemy mieli okazję.

Z Kukizem pan rozmawia?

Tak, regularnie. Mamy bardzo dobre relacje i nadal dobrze się rozumiemy. Sądzę zresztą, że Paweł Kukiz będzie naszym stałym sojusznikiem.

A z KOD-em by pan porozmawiał?

Na razie nie rozmawiałem. Ale z kim miałbym tam rozmawiać właściwie? W tej chwili trudno powiedzieć czy np. pan Kijowski nadal reprezentuje tę organizację.

Kiedy pan widzi demonstrację KOD – to kogo pan widzi? „Obrońców układu”?

Nie. Czasem widzę nawet dawnych kolegów z „Solidarności Walczącej”, bo część z nich związała się z KOD – ludzi, których bardzo szanuję. Widzę tam i ludzi, którzy chcieliby powrotu rzeczywistości sprzed 2015 roku, i ludzi, którzy – często bardzo szczerze – uważają, że zagrożony jest ich zdaniem ostatni fundament porządku świata – czyli prawo. W świecie bez Boga, bez autorytetów, to częsta myśl, że to prawo pozostało ostatnią, niezmienną wartością organizującą świat. I że nie wolno go zmieniać.

Chciałbym z nimi rozmawiać. Chciałbym im przede wszystkim powiedzieć, że jeśli mamy budować lepszy świat, to musimy tworzyć też lepsze prawo. Taką dyskusję z KOD-em podjąłbym choćby dziś.

„Polska The Times” 03.03.2017, oprac.red.

foto Janusz Wolnak

Zamach w Smoleńsku a sądy i instytucje państwa
Przywrócić sądy Polakom – skrót diagnozy- Stanisław Możejko
Kryzys polityczny w Brazylii
Groźby śmierci wobec prezydenta Dudy

Wspomóż nas!

Jeśli czytałeś lub słuchałeś...

Newsletter

Chcesz być na bieżąco?
Zapisz się do subskrybcji!

Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej.

Dowiedz się więcej